Подготовить интервью с Еленой Георгиевной Царёвой я собиралась давно. Гостья — кандидат исторических наук, ведущий сотрудник МАЭ РАН (музей антропологии и этнографии имени Петра Великого, также известный под историческим названием Кунсткамера), международный эксперт в области ковроделия, специалист в области археологического и этнографического текстиля Северной Евразии, организатор многочисленных выставок – по приглашению приезжала к нам из Санкт-Петербурга для участия в проекте (полевая научно-исследовательская экспедиция «Ковровое наследие народов Южного Дагестана»), инициированным, разработанным и реализованным исследователем истории лезгинского ковроткачества, историком-востоковедом, к. и. н. Шерибан Пашаевой, при поддержке депутата НС РД Имама Музамудиновича Яралиева и фонда «Возрождение Дербента».  Научные работы Елены Георгиевны 5 раз награждались дирекцией МАЭ как лучшие в разных номинациях. В 2012 году Ближневосточный Исследовательский Центр присудил Елене Георгиевне медаль «Joseph V. McMullan Award for Stewardship and Scholarship in Islamic Rugs and Textiles» за выдающиеся заслуги в изучении ковроткачества. Своими знаниями она щедро делится на занятиях постояннодействующего Текстильного семинара МАЭ РАН. Постоянные посетители семинара и подписчики официальных аккаунтов Музея знают Елену Георгиевну как очаровательного и внимательного лектора. Е. Царёва – автор многочисленных публикаций о коврах и ткачестве на русском и английском языках.

6 декабря, Елена Царёва отмечает свой день рождения. Коллектив редакции «ЛГ» искренне её поздравляет с этим знаменательным событием  её жизни, желает ей кавказского долголетия, успехов в работе, исполнения желаний и задуманных планов!

— Елена Георгиевна, вы впервые у нас в республике, да и со времён развала Советского Союза у нас тоже, если я не ошибаюсь, такие экспедиции не проводились, ранее вы участвовали в таких полевых экспедициях? Откуда у вас профессиональный интерес, увлечение к коврам?

— Интерес к кавказским коврам всегда был присущ русской аристократии, которая занималась собирательством ковров как в своих дворцах, так и в первых домашних музеях, ставших основой многих государственных музеев России. Как мы знаем, кавказские ковры уже были в меблировке дворцов Ивана Грозного, а потом это всё сильно продвинулось и развилось с основанием Петербурга и деятельностью Петра Первого. В связи с гражданской и Великой Отечественной войнами, множество ковров в музейных коллекциях Петербурга (как и многих других городов страны), к сожалению, утратилось, но и осталось также много, требующего своего изучения, в том числе и ковров народов Кавказа.

Я занимаюсь изучением ковроделия с 1970-х годов. Интерес к коврам у меня «проснулся» совершенно неожиданно. Будучи студенткой университета, я проходила в Эрмитаже и, проходя по галерее Эрмитажа, я увидела на стене огромный роскошный салорский ковёр из коллекции Фаберже. Этот ковёр меня, видимо, «заколдовал». И когда я начала работать в Российском Этнографическом музее, у меня уже был огромный интерес к коврам. И в конце концов я стала хранителем ковровой кладовой Российского Этнографического музея, где находятся ковры всей страны. Впоследствии я написала по ним много научных статей, выступала с докладами, это стало делом всей моей жизни.

В полевых экспедициях очень много участвовала по Средней Азии, на Кавказе – не доводилось.

— Данная полевая экспедиция — изучение, исследование дагестанских ковров — для Кунсткамеры имеет научную ценность, как говорится, имеет будущее?

— До приглашения Шерибан Пашаевой, приехать совместно изучать дагестанское ковровое наследие, никто в МАЭ и представить себе не мог возможность подобной экспедиции. Для меня это приглашение стало большой неожиданностью. Порадовало то, что меня пригласили приехать не просто посмотреть Дагестан на неделю как туриста, а пригласили как специалиста, для исследования коврового наследия народов Дагестана. Здесь уже иной уровень, как понимаете, это уже серьёзная научная работа. Конечно, я давно мечтала побывать в Дагестане, но и предположить не могла, что смогу не только воочию увидеть эту прекрасную горную страну, исследовать местные ковры, прикоснуться к великому искусству лезгинского народа.

Так как экспедиция была санкционирована частным образом и реализована на основе частного финансирования, то сначала она не имела отношения к МАЭ. После завершения экспедиции, когда я вернулась в Петербург, и мы начали подводить итоги, обрабатывать собранный материал, то мы поняли, насколько ценной была эта поездка и какой серьёзный и значимый материал мы собрали. Этот материал требовал к себе соответствующего отношения. Мой ассистент в экспедиции Шерибан Пашаева привлекла к экспедиции внимание академика Валерия Александровича Тишкова (научный руководитель ИАЭ РАН), послав ему отчёт и материалы экспедиции. После изучения присланного ему материала, Валерий Александрович счёл нужным поддержать нас. Он положительно оценил результаты экспедиции, посчитал их как имеющие научно-практическую ценность для изучения материальной культуры народов Южного Дагестана, и, в свою очередь, обратился к Татьяне Киссер (помощник директора МАЭ) с просьбой включить экспедицию в полевой отчёт МАЭ. В результате всего этого сейчас уже можно с уверенностью сказать о том, что проведённая нами экспедиция официально признана МАЭ. Сейчас я готовлю отчёт полевой инспекции музея. Материалы по экспедиции будут сданы в архив МАЭ до 8 декабря. 15 декабря я буду выступать в музее с докладом по экспедиции в Южный Дагестан. Это успешное начало серьёзного дела, которое, я очень надеюсь, будет продолжено в дальнейшем.

— Что вы ожидали от поездки в целом, и то, что вы увидели на местах — в далеких горных и предгорных селах Южного Дагестана — сильно отличается? Получилось ли осуществить задуманное? Как вы считаете, экспедиция смогла достичь поставленных целей?

— Я впечатлена всем, что я увидела. Поскольку меня пригласили практически внезапно, я не была готова к поездке, не знала ни маршрутов, ни что ожидает меня, и ведь нет никакой научной литературы, ни книг по лезгинским коврам в последнее время. Я вообще ничего об этом не знала, но то, что я увидела в наших поездках, в первую очередь, большой интерес населения к подобным исследованиям, и сам собранный нами материал, хотя мы посетили сравнительно очень малое количество мест, тем не менее материал был собран очень большой, а главное, само отношение местного населения к нам, когда мы приезжали – превзошло все мои ожидания. Поставленные нами цели и задачи были достигнуты, я очень довольна поездкой. Собранный материл, вот уже три месяца, как мы ещё продолжаем обрабатывать и до конца ещё не закончена эта работа.

— Благодаря своей работе, в жизни вы немало, наверное, увидели роскошных ковров, особенно в советский период, когда это ремесло имело особую популярность, а что особенного вы видите в наших коврах? Какие именно «узлы» вас «зацепили» в них?

— Как выше уже сказано, я занимаюсь изучением ковроделия свыше 55 лет. Но изначально, когда я работала в РЭМ в отделе Средней Азии, это было среднеазиатские ковры. Но в РЭМ есть большая прекрасная коллекция кавказских ковров, по ним мы тоже делали выставки и их я начала изучать. Видела много кавказских ковров и в зарубежных моих поездках, и на заседаниях международной организации по восточному ковроделию, которое было основано в 1978 году. Я состою в Оргкомитете этой международной организации. В советский период я многократно была в Азербайджане.

Особенность лезгинского ковроделия – это древность этого искусства. Потому что разные территории осваивали узелковое ковроделие в разные времена. И потому как сотканы лезгинские ковры видно, что эта техника пришла очень давно, скорее всего, ещё до нашей эры. И сохранилось в таком изначально перфектном варианте: вот эти все узлы, количество прогонов утков, то есть структурные особенности, высота ворса, в зависимости от того, для чего ковры делались, по полу по ним ходили или вешали на стены. Мы говорим про узелковые ковры, помимо них есть и гладко тканные (сумах и килимы). То есть это некоторая архаичность лезгинских ковров: начиная от типов узлов и как их ткали, и то, что они запечатлевают образы окружающего мира, и цветовая гамма, и материалы (шерсть местных овец, совершенно потрясающая по своим свойствам). В общем, весь комплекс того, что представляет собой ковер, из чего он состоит, и что это выражает. Ведь то, что люди делают из поколения в поколение, в этом сохраняется душа народа, представление о прекрасном. И то, как они сотканы, то есть перфектная работа, очень интересные структуры, «говорящие» рисунки (каждый старинный рисунок имеет определённый смысл, он нарабатывался тысячелетиями. Если мы с любовью смотрим на ковры, то они с нами начинают «разговаривать», «рассказывать» свои истории). Весь этот комплекс и захватывает нас, мы начинаем изучать…

— Елена Георгиевна, какую-то схожесть наших ковров, нашего стиля ковроделия, вы замечали в работах рукодельниц других народов?

— Это очень сложный вопрос. Каждый народ, конечно, адаптировал то, что пришло издревле. Мы считаем, что узелковое ковроделие (вы называете гамар) зародилось изначально в Месопотамии. Когда ковровое искусство приходило, то каждый народ под себя всё делал: цветовую гамму, рисунки, типы узлов. Типы узлов характеризуют ковроделие каждого народа, они у всех разные, кавказские народы ткут симметричным узлом, восточные народы — ассиметричным. У многих кавказских народов узел имеет депрессию (на нём есть рубчик), а лезгины ткут ровным симметричным узлом.  Стиль ковроделия у каждого народа свой. В кавказских коврах, в данном случае мы говорим о лезгинах и старых лезгинских коврах, это сохранившая в них цельность, отражающая дух народа, его видение окружающего мира, некоторая архаичность, стабильность и живость рисунков, цветовая гамма, типы узлов, материалы, вот какой аспект мы не возьмём, можно сказать о совершенстве коврового искусства.

— Мы благодарны вам за статью, которую с большим удовольствием опубликовали в нашей газете, где вы подробно говорите о каждом затронувшем ваше сердце артефакте. Хотелось бы узнать ваше мнение, в художественно-эстетическом плане из них именно какие имеют наибольшую ценность, вы бы особенно выдедили?

— Все ковры, которые сотканы с душой, и воплощают тысячелетиями наработанную символику – имеют ценность. Для меня все увиденные мною ковры – ценны. Конечно, имеет значение и перфектность выделки, и натуральные красители, и древность рисунка, поэтому могу выделить большой ковёр на полу Ахтынского краеведческого музея («бутIар» называет его мой ассистент и так я записала себе его народное название) с меандровым древним рисунком. Он очень сложный, полностью натуральные красители (надеюсь его уберут с пола, так как он уже начал разрушаться, все его топчут, а такие ковры на пол нельзя стелить), также большой ковёр с розами ахтынского учителя Пирали Фараджева. Сумахи и ковры Рутульского Национального музея, которые, по словам директора музея, были найдены при раскопках древних захоронений. А также нельзя не упомянуть ковёр Хелибека Эмирчубанова из с. Кара-Кюре, совершенно замечательный по цветам и выделке. К сожалению, ограниченность по времени не позволили нам посмотреть все намеченные места. Нас приглашали в с. Куруш, например, но так и не получилось туда выехать.

— Полевая экспедиция – это особенный вид работы — что нового вам она дала, что именно запомнилось? С какими трудностями вы столкнулись в поездках?

— Контент экспедиции, то, что мы увидели, тут всё было для меня ново. Запомнилось всё!

Трудностей у нас особо не было, если не считать то, что не везде можно было проехать по бездорожью и были ограничены по времени. Экспедиция была очень хорошо организована. Пользуясь случаем, хочу еще раз выразить Имаму Музамудиновичу и дирекции его фонда «Возрождение Дербента» огромную благодарность. Между непосредственными участниками экспедиции сразу же сложилось глубокое взаимопонимание. Кроме меня и Шерибан Пашаевой, в поездках участвовала Бесира Мусаева и Эмир Сафаров.  Бесира Мусаева, помимо того, что она идеально ткет сумахи и ковры, большой профессионал фабричного производства, она также прекрасно разбирается в красителях, может на глаз сразу определять использованные красители, что очень нам помогало в исследовании. Эмир Сафаров наш водитель, очень много помогал нам всем, он, как и его супруга, и его сын, принимали участие в поездках и демонстрировали огромный интерес к коврам. У нас сложилась настоящая команда, мы понимали друг друга с полуслова, и я постоянно чувствовала поддержку во всём, за что я очень благодарна всем, кто принимал участие в экспедиции.

— И собираетесь ли снова к нам, если вдруг будут предложения?

— С большой радостью готова вновь приехать в Дагестан и продолжать исследования в данном ключе.

— Елена Георгиевна, как вы оцениваете состояние нашего наследия ковроделия в целом и, самое главное, есть ли шанс у нас возродить в Юждаге этот народный промысел?

— Моё личное впечатление и мнение как человека, который занимается всю свою жизнь изучением ковроделия, и была в разных странах и разное видела, дагестанское ковроделие не умирает, оно живо и живёт. Другое дело что ковроделие, как всякое сложное ремесло, требует государственной поддержки. Отсутствие фабричного ковроделия у лезгин, на мой взгляд, больше связано с экономическими моментами.  Необходима правильная торгово-коммерческая организация ремесла, для чего нужно хорошее и глубокое знание запросов мирового рынка ковров. Когда я несколько раз была в Лондоне, например, там есть торговые центры, которые на всех своих этажах продают ковры, в том числе там много и дагестанских ковров, они все продаются и постоянно пополняются новыми коврами. То есть спрос на ковры ручной работы очень высокий по всему миру, особенно в Европе и США. Поэтому есть все шансы успешно восстановить конкурентноспособное ковроделие, но при условии, если этим будут заниматься профессионалы. Тут очень важно обратить внимание на то, что, помимо выделки и качества материала, ценность в глазах зарубежного покупателя имеют исключительно только аутентичные рисунки, то есть наиболее древние рисунки. Потому большой популярностью во всём мире пользуются старинные лезгинские ковры, от которых глаз не оторвать. Если ткать что попадя, как кому нравится, смешивать разные рисунки, то нарушается целостность, разрушается гармония рисунка, такие ковры будет невозможно реализовывать за рубежом, их попросту не станут покупать, даже если они хорошо сотканы. Все эти моменты нужно учитывать с самого начала и иметь дело с профессионалами своего дела, привлекать людей, имеющих практический опыт и знания. Старинные лезгинские ковры очень аутентичны. И именно в аутентичности – их самая большая ценность. Нужно восстанавливать именно такое ковровое искусство, вместе с качественной выделкой и натуральными красителями, даст нужный результат.

Совершенно искренне и от всей души желаю лезгинскому народу скорейшего восстановления аутентичного коврового искусства, в котором сохраняется дух народа. На этом пути я готова поддерживать всем, что в моих силах. Желаю Вам мира, единства, процветания и благополучия, а также сил и энергии для преодоления трудностей!

P/S. Редакция «Лезги газет» искренне благодарит Елену Георгиевну Царёву за интервью, а также за проделанную большую работу в рамках полевой научно-исследовательской экспедиции. Действительно, масштаб ее работы сильно впечатлил нас. За полторы месяца она посетила горных 20 селений. Мы от всей души желаем ей крепкого здоровья и надеемся на дальнейшее успешное продолжение начатой работы в данном направлении.

Рагнеда Рамалданова, редактор отдела издания «Лезги газет»